Теологические споры и прочая софистика

[Аве]

Странная логика. Сюжет Ноя - это именно ковчег и потоп в том числе. Давайте из всего вырезать неугодное нам, ага.
Давайте поговорим про Ленина без революции, про Одиссея без одиссеи и про Орлеанскую деву без бунта.

[Дана]

А причем тут неугодное нам? Я вырезала описание ковчега, текст Завета, повторы и... все. Вот тебе полный текст сюжета про Ноя из Книги Бытия. Не веришь, можешь сам убедиться

ЗЫ: Да вырезала еще историю про птиц, так как это просто повтор одного и того же действия без каких либо нюансов. Повторюсь еще раз, в истории про Ноя - главный герой Потоп, а не Ной. Сам Ной находиться на периферии автора. Мы даже не узнаем почему Ной был выбран для этой миссии и чем от так отличался от остальных "граждан". Если бы не история о Хаме (в которой Ной опять не герой, а скорее антураж), его роль полностью бы сводилась к минимуму.

[Arjento]

Вот тебе полный текст сюжета про Ноя из Книги Бытия

На этих словах я, честно говоря, ожидал "бумажной простыни в студию".

[Ogirion]

[Arjento]

Оги, опять ты поздно пришёл. )

[Аве]

Ной же обрел благодать пред очами Господа.
Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.
(Книга Бытие 6:8,9)
И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем…
(Книга Бытие 7:1)

Какие тебе нужны конкретно объяснения его праведности? Описания, чего именно он не делал, а делали все остальные?


Это история Ноя в том числе потому, что это история человека, безгранично поверившего богу, поверившего в непредставимое. Строить 100 лет ковчег, терпя насмешки и оскорбления, живя исключительно верой, что знамение было не просто так - вот про что эта история, про чистую веру в бога, веру слепую и фанатичную. Такую мы потом увидим в истории о праведнике Иове (Кн. Иова). Такую потом будет пропагнадировать Тертуллиан, говоря "верую, ибо абсурдно". И именно поэтому, это не история о потопе. Именно поэтому, потоп - антураж.

Потоп - главный герой в той же Шумеро-Аккадской мифологии, где нет яркой фигуры праведника.

[Дана]

Сори, тема перестала быть для меня интересной без привязки ее к конкретному фильму...

[Аве]

Тряпка((

[Trella]

О как), переехали). ладно. Вкратце: Ной был праведником, воспитавший сыновей в вере и в знании Бога. Когда на Земле все пошло не так, Бог решил вайпнуть мир, но Ной и семья (кстати все сыновья уже имели семьи) своей верой и чистотой получили второй шанс. Это стержень истории - праведники получили шанс начать сначала историю, а также во всем этом есть глобальный смысл идущий через всю ветхозаветнюю историю, но она длинна). Теперь о фильме. Ной, который не в курсе что хочет Бог, то спасти, то он вдруг решил что уничтожить всех. мечется и не имеет твердого понятия о происходящем, пытается сам вершить суд и убить ребенка. рандомный товарищ на ковчеге, обхитривший Бога и всех окружающих. Сын Хам, водящий с ним дружбу и строящий козни против отца. Хам - это часть семьи Ноя, который был праведным и заслужил право быть на ковчеге. В целом если взять фильм то того стержня истории нет в помине. Смысл тогда устраивать потоп? Никакого смысла нет при таком раскладе. Просто бессмысленное бла-бла-бла

[Дана]

Вообще история началась не с того... Все началось с того, что на земле "ангелы" стали брать в жены человеческих женщин.

1. Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
3. И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
4. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
5. И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6. и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
8. Ной же обрел благодать пред очами Господа.

За что конкретно Ной обрел благодать и чем таким особенным он отличился, в каноническом тексте не говориться.
Ровно, кстати, и о том что Ной терпел какие-то там насмешки при строительстве ковчега.
Ничего не говорится и о праведности сыновей Ноя и их жен. Они попадают на ковчег по праву родства, а вовсе не потому что они праведны. История с Хамом скорее наоборот, говорит нам о том, что и в "бочке меда есть ложка дегтя".
И в свете описанной в цитате первопричины потопа, можно скорее указать желание Бога очистить Землю от "мутантов" и "развращенности" (в каноническом тексте термин мягко говоря туманный), ну и просто показать "кто в доме хозяин".

Вообще, тут стоит отметить, что Ветхий Завет - книга весьма специфическая. Не стоит забывать, что тексты, на которых основан этот уникальный эпос один из древнейших письменных источников дошедших до наших дней. Так например косвенная датировка "Книги Бытия" относит этот текст ко 2 тысячелетию до нашей эры. С другой стороны, эти тексты подвергались неоднакратной корректировке и "состыковке" с позицией церкви в ходе Вселенских Соборов. Отсюда такое разительное отличие от Нового Завета и больше количество различных не состыковок и опущений.

ЗЫ: Что бы не было разночтений, я взяла синодальный перевод РПЦ Библии.

[Trella]

Я писала про насмешки? Или про то чем он отличился? Это около Библейские расказы
Ной сохранил веру и знание о Боге без примесей и смешений с другими учениями. Сыновья Ноя попали на ковчег не потому что просто были сыновьями, они также как и отец были носителями и хранителями этой веры и знаний. А именно знания и вера должны были выжить и передаться дальше. Вера в Бога и знание о том, что букву закона "наказание за грех - смерть" будет исполнена самим Богом. Вся история Ветхого Завета - это история сохранения этого знания. И 40 лет в пустыне потом народ болтался не потому что заблудились, а для того чтоб сменилось поколение которое в Египте нахваталось фигни всякой и много много еще всякого. так что оценивать потоп вырванным из контекста, тогда да, фигня выйдет. Просто сокращение популяции людей.
История Хама говорит не о грешности его натуры и потери веры и этого знания. Хам просто заглянул в палатку к отцу и увидев его голым, побежал рассказать братьям. Это было нарушением человеческих традиций того времени, а никак не показатель его грешной натуры. Но поплатился он очень сурово. По сути в будущей истории его потомки как раз и ушли в сторону и должны были быть уничтожены и землю их должны были получить как раз потомки Сима во главе с Моисеем после выхода с пустыни).
Что касается в целом Ветхого Завета, то правкам подвергались переводы. Никакие Соборы не влияли на Ветхий Завет, так как он та же Тора, что имеют евреи, а они к Соборам никакого отношения не имеют. К тому же любой человек, который серьезно занимался изучением Библии имеет в своем распоряжении так называемую симфонию. Это книга, где на каждый стих, на каждое слово есть оригинальное слово и его перевод (во всяком случае у меня такая английская, русские мне попадались только как список перекрестных ссылок). Так как полагаться на перевод очень глупо. например в греческом языке 4 слова, переведенные на русский одним словом "любовь", хотя имеют разные значения. Также есть места где конкретно синодальный перевод сознательно исказил текст в соответствии со своим понятием о вере.

[Дана]

Ну про насмешки писал Аве
Что бы не скатываться в диспут на уровне "пруф в студию", скажу лишь, что все что ты написала, Трелл, мягко говоря "отсебятина" И погружает нас в тот самый спор, который и ты и я так не любим. А именно - теологический, то есть богословский. Богословов я не переношу по определению. Они подменяют исходный текст своими трактовками, вкладывая смыслы в тексты, которых там изначально нет. Нигде не написано ни про хранителей веры, ни про праведность сыновей Ноя... С таким же успехом можно трактовать что Богу просто было нефиг делать, а Ной был единственный кто согласился строить лодку... Мне больше нравиться в этой области оперировать фактами - было не было...

Что касается Ветхого Завета, то если ты возьмешь на себя труд посмотреть, что это такое, то ты увидишь, что это компиляция самых разных текстов (их больше 30, в зависимости от Канона). Тора (Пятикнижие), в свою очередь, это первые 5 книг Ветхого Завета и только. Весь иудейский канон называется Танах, и он весьма отличен по составу текстов от, предположим, Православного Канона, или Католического. Хотя и там и там есть общие тексты. Мало того, все тексты Библии не принадлежат одному автору, они написаны в разное время, разными людьми. Так вот... Компиляция этих текстов и составляет книгу, которую мы знаем как Ветхий Завет. Теперь, самое интересное - Состав Канона (в обще-церковном смысле и канона Библии в частности) определяется на Церковном Соборе. Поместном или Вселенском. Например: Поместный Лаодикийский Собор или Трулльский собор. Можно еще вспомнить Карфагенские соборы... Их, вообщем, было порядком. Первый же библейский канон (т.е. список книг входящих в священное писание христиан) появился предположительно в 400-м году до н.э. благодаря некому Ездре. Само собой, Нового Завета в то время не существовало и в нашем понимании это был Ветхозаветный канон. Однако, сами тексты из ветхого Завета намного старше.

[dogmaut]

дана, обладание собственной точкой зрения, безусловно, делает тебе честь, но, пожалуйста, не скатывайся в снисходительное хамство по отношению к своему оппоненту, ты не с ребенком споришь.

[Trella]

Про отсебятину ну скажу так - я собирала пазл предположим на 2000 кусочков, собрав его я увидела то что на нем изображено. Ты нашла в гугле 1 кусочек, сделала выводы о том что из себя представляет пазл и говоришь что по поводу картинки в целом я несу отсебятину. По этому фактически в самом начале разговора я сказала что не хочу влезать в теологические дискуссии. Все обсуждения вырванного из контекста кусочка не имеют смысл, так как они просто будут перетекать от кусочку к кусочку. Только тот кто хочет увидеть всю картину - будет собирать эти кусочки и пытаться сложить. Таким я желаю удачи, пазл тот весьма занимателен. За этим я самоудаляюсь из этой дискуссии

[Дана]

Не знаю, где ты там увидел "снисходительное хамство", я хамить и не думала Я лишь привела широко известные факты относительно первоисточника с попыткой перевести теологические сентенции в фактологическое русло. Честно стараясь держать в себя руках...

Вообще, сама теология (т.е. трактование религиозных книг), как дисциплина, возникла потому, что необходимо привести разрозненные тексты, отстоящие друг от друга на столетия, а иногда и тысячелетия к единому знаменателю, которого, ВНИМАНИЕ, в этих текстах нет. Именно этим занимались такие "темные" личности как Фома Аквинский, Иоанн Златоуст, Августин... г-н Кураев Однако, моя ошибка состояла в том, что прежде чем начинать любую дискуссию на столь щепетильные темы стоит для начала договориться о методологии разбора. Смотрим ли мы на тексты 3-х тысячелетней давности как на исторический артефакт ценный сам по себе, но не более, или возводим их в законченную религиозно-философскую догму, рассматривая как целостное произведение (тут как раз и будут уместны "околобиблейские рассказы", труды того же Златоуста, Новый Завет в котором есть отсылки к Ветхому и первые попытки дать разъяснение древним текстам). Поскольку я категорически стою на позиции исторического атеизма, а сами тексты Ветхого Завета для меня не более важны чем, скажем, Махабхарата или Коран (с которыми я тоже немного знакома), а Трелл более склонна к теологическому, философскому осмыслению, то я пожалуй соглашусь с ней - спор смысла не имеет.

За сим разрешите откланяться, Гугл кончился...

ЗЫ: Прошу никого не дуться, слабонервным и беременным вход в тему строго заапртетить!